Irmgard Griss je političarka, sodnica in odvetnica. Bila je predsednica avstrijskega vrhovnega sodišča. Delala je kot profesorica za civilno in trgovinsko pravo na graški univerzi. Poučevala je tudi na gospodarskih univerzah na Dunaju in v Gradcu. Leta 2021 ji je graška univerza podelila zlati doktorat. Bila je vodja komisije za dobrobit otrok v zadevah prosilcev za azil. Leta 2017 je nastopila kot kandidatka pri volitvah za predsednico republike. Leta 2011 je prejela veliko zlato odličje za zasluge v Republiki Avstriji. Pogovor o pravičnosti, pandemiji in politiki.

Kot odvetnica in sodnica ste v avstrijskem pravosodju že agirali v številnih vlogah. Leta 1993 ste npr. bili imenovani za sodnico vrhovnega sodišča (OGH), leta 2007 tudi za njegovo predsednico. Kako ste doživeli ta čas?

Irmgard Griss: Vedno sem bila civilna sodnica. Leta 1979 sem začela delati na okrožnem sodišču za gospodarske zadeve, nato sem bila na trgovskem sodišču, na višjem deželnem sodišču in nato na vrhovnem sodišču. Vedno sem se ukvarjala s trgovinskimi zadevami, nato pa relativno zgodaj s pravom intelektualne lastnine, pravom blagovnih znamk, patentnim pravom in tudi z nelojalno konkurenco. Na OGH sem bila tudi zaposlena v senatu, specializiranem za ta področja. Poleg tega pa so na vrhovnem sodišču tudi stvari, ki jih mora opraviti vsak sodnik ali sodnica. To vključuje npr. družinsko pravo. Močno so me zaposlile te družinske zadeve. Sodnice in sodniki imamo zelo odgovorno nalogo in v nekaterih primerih so odločitve bile še posebej težke.

Katere zadeve so vas posebno zaznamovale?

Spomnim se zadeve, kjer je šlo za otroka, ki je z enim letom prišel v rejniško družino. Ko je bil star pet let, naj bi se potem vrnil k biološki materi. Vendar se je v rejniško družino povsem vživel. To so bili njegovi starši in bratje in sestre. Vedno je bil v stiku s svojo rojstno mamo. Obiskala ga je vsakih 14 dni. Mati ga je tedaj dala v rejniško družino po nasvetu urada za mladino. Takrat ni mogla ustrezno skrbeti za otroka. A z leti se je ujela in počutila se je pripravljena spet skrbeti za fanta. Vprašanje, o katerem smo morali odločati, je torej bilo, ali naj se tega otroka vzame iz družine in vrne materi ali naj ostane v rejniški družini.

V prvi instanci je bilo izvedensko mnenje, da bi odstranitev iz družine otroka travmatizirala. Sodišče je odločilo, da naj otrok ostane pri družini in da naj se ohrani stik z materjo. V drugi instanci pa je bila odločitev razveljavljena. Razlog tega je bil, da bi moral prvi sodnik preveriti, ali je travmo mogoče kompenzirati s psihoterapijo.

Obe strani sta imeli dobre argumente. Razmišljala sem, kako bi lahko otrok živel z odločitvijo in katero rešitev kot sodnica lahko zares zagovarjam. Na koncu smo se odločili, da naj otrok ostane pri rejniški družini.

Kaj pomeni za vas pravičnost?

Pravičnost je zame cilj, za katerega si je treba prizadevati. Kot sodnica ali odvetnica moraš ta cilj vedno imeti pred sabo. Pravice ni mogoče vzpostaviti takoj. Pravičnost pogosto pomeni iskanje ustrezne rešitve, tehtanje in vrednotenje različnih interesov. Na kratko, pravičnost zame pomeni obravnavati enako enako in neenako neenako. To je včasih zelo težko. Človek ne bo vedno sposoben biti pravičen in tako agirati. Lahko pa se poskušamo približati idealu pravičnosti. To je osnovni pogoj, da lahko govorimo o pravičnih odločitvah na področju možnega. Za sodnike in sodnice je pravičnost nenehen izziv. Vendar si zaradi tega tudi bolj angažiran in poskušaš preveriti situacije iz vseh možnih perspektiv. Vsaj zame je bil cilj pravičnosti stalna spodbuda.

Pravičnost je zame cilj, za katerega si je treba prizadevati.

Irmgard Griss

Vodili ste preiskovalno komisijo v primeru Hypo-Alpe-Adria. Kako ste doživljali delo na tem primeru?

Takratni finančni minister me je vprašal, ali bi bila pripravljena voditi to komisijo. Tedaj ni bilo običajno tvoriti preiskovalne komisije. Nismo točno vedeli, kako se jih sestavi in organizira. To je bil zame velik izziv. 

Ko se je delo začelo, je bila primarna naloga ugotoviti, kaj se je sploh zgodilo. Kdo so bili akterji in akterke? Kaj so storili? Kakšna je bila situacija?

Glede situacije je bilo treba npr. upoštevati evforijo, ki se je pojavila po padcu železne zavese. Ljudje so bili nekako pijani od tega, kako enostavno je bilo zaslužiti denar. To razpoloženje je prispevalo k vzponu Hypo-Alpe-Adria. 

V teku preiskave je počasi postalo jasno, kaj se je tedaj zgodilo. Bilo je mnogo slepila. Vloga politike je bila zelo dvomljiva in deloma določena s takojšnjo koristjo, izvirajočo iz določenega dejanja. 

Politika je odgovornost tudi pogosto preprosto odrinila. Po podržavljenju Hypo se je politika bala vpliva na proračun. Ničesar se ni storilo v upanju, da se bodo stvari že uredile same.

Pri preiskavi smo poskušali upoštevati vse dejavnike. Po eni strani si moral biti pošten do izpostavljenih ljudi, po drugi strani pa tudi jasno prepoznati, katero vedenje je bilo nezakonito. V našem poročilu smo skušali vse to upoštevati in hkrati jasno navesti odgovornost.

Politika je odgovornost tudi pogosto preprosto odrinila.

Irmgard Griss

10. decembra praznujemo dan človekovih pravic. Kako pomembne so človekove pravice v današnjem diskurzu in v vsakdanu ljudi?

Kar me fascinira pri demonstracijah proti cepljenju, je, da se pojem človekovih pravic uporablja tako hitro. V nekem smislu je postal skupna lastnina. V tem kontekstu se seveda uporablja na zelo dvomljiv in čuden način. A kljub temu kaže splošno zavedanje, da ima vsakdo pravice in temeljne svoboščine. V tem smislu se je torej marsikaj spremenilo. Danes nihče ne dvomi, da obstajajo človekove pravice. Vprašanje je torej, kako se te pravice in svoboščine uporablja.

Kako ocenjujete ravnanje politike s situacijo pandemije?

Najprej je treba povedati, da je položaj zelo kočljiv in da je tudi za politike težko najti pravo odločitev. Stanje se nenehno spreminja, obstajajo različna mnenja – tudi med strokovnjaki – in obstaja velik pritisk. 

Imam pa vtis, da igra pri vseh političnih ukrepih imidž vlade veliko vlogo. Zdi se, da so vprašanja kot: »Smo kot vlada po tem ukrepu na dobrem ali na slabem? Kakšen vtis bodo ljudje imeli od stranke po tem ukrepu?« pomembne orientacijske točke. Manj pozornosti se posveča vprašanjem kot »Kaj je treba storiti za omejevanje pandemije?« in »Kateri ukrepi so trenutno potrebni?« Po mojem mnenju se te premisleke pogosto zanemarja.

Imam pa vtis, da igra pri vseh političnih ukrepih imidž vlade veliko vlogo.

Irmgard Griss

Kaj menite o bodočem obveznem cepljenju?

Že zadnje poletje bi potrebovali ukrepe za povečanje pri­pravljenosti za cepljenje in olajšanje dostopa do cepljenja. Obvezno cepljenje ni samo sebi namen, niti ni vrednota samo po sebi. Gre za absolutno nujen ukrep, ki ga je treba sprejeti, če se ne bo dovolj ljudi cepilo, da omejimo to pandemijo. Če ne bo dovolj ljudi cepljenih, nikakor ne moremo akceptirati škode za celotno družbo – od otrok do gospodarstva – samo zato, ker navajajo argument svobodne izbire.

Leta 2021 je bila družina, vključno z otroki, ki so odraščali v Avstriji, deportirana v Gruzijo. ÖVP in Zeleni so se odločili proti vrnitvi družine v Avstrijo. Zaradi tega je bila ustanovljena komisija za dobrobit otrok. Vi ste bili imenovani za vodjo komisije. Kako ocenjujete omenjeni primer?

Ta primer je zaradi tega tipičen, ker se pravic in položaja otrok ni ustrezno upoštevalo. Ugotavlja se le, ali imajo starši pravico do bivanja v Avstriji. Interesov otrok, ki so otroštvo preživeli v Avstriji, ki tukaj obiskujejo šolo, ki imajo tu prijatelje, se ne upošteva oz. se komaj upošteva. To je bila napaka pri tem primeru in to je tudi napaka pri mnogih drugih primerih.

Julija je bilo poročilo predstavljeno. Kaj je komisija za dobrobit otrok ugotovila?

V poročilu smo formulirali številne predloge. Na primer predlagali smo skrb za mladoletne begunce brez spremstva od prvega dne naprej. Za ta predlog je možnost, da ga bodo kmalu uresničili. 

Mislim, da je tudi uvedba smernic za preverjanje situacije otroka v postopkih na zveznem uradu za priseljevanje in azil ter na zveznem upravnem sodišču na dobri poti. 

Za druge predloge je situacija še razmeroma odprta. Še posebej pa upam, da bodo uresničili predlog za uvedbo stalnega monitoringa otrokovih pravic. Ideja je, da bi taka institucija nenehno opazovala in preverjala, ali se upošteva pravice otrok. Ta monitoring se ne bi smel nanašati samo na postopek azila, ampak bi moral vključevati vsa področja. To bi bilo nujno potrebno.

Manjšine so pogosto v položaju, da so njihove pravice sicer določene, toda niso uresničene. Edina pot vodi potem preko sodišča. Zakaj nastanejo takšne situacije?

To se sama pogosto vprašam. Zakaj za večino ni samoumevno sprejeti manjšine kot del naše družbe? Če bi to uspelo, potem sploh ne bi morali diskutirati o uresničevanju temeljnih pravic. Samoumevno bi bilo, da bi manjšine lahko v enaki meri živele svojo kulturo, jezik itd. Menim, da je treba povečati ozaveščenost večine o skrbi in težavah manjšin.

Leta 2017 ste nastopili kot kandidatka pri volitvah za predsednico republike. Kako ste doživeli ta proces?

Zame je bila odločilna izkušnja prizadevati si za glasove, se poglobljeno ukvarjati s problemi prebivalstva in se vprašati, kako lahko prispevam k reševanju teh problemov. Resno sem o tem razmišljala, ali lahko s svojimi sposobnostmi opravljam to funkcijo. 

Na koncu sem se odločila za kandidaturo in do danes sem hvaležna za to. Skozi volilno kampanjo sem imela možnost spoznati mnogo ljudi, ki jih sicer nikoli ne bi srečala. Naučila sem se mnogo o Avstriji in o ljudeh v tej državi. To mi je močno razširilo obzorje. Ni mi žal in lahko samo vsem, ki se zanimajo, priporočam, da se vključijo v politiko.

Zakaj so do današnjega dne vsi predsedniki republike bili moški?

To je dobro vprašanje! To je tudi vprašanje, ki ga šele zdaj zares postavljamo. Dolgo to sploh ni bila tema. Samoumevno je bilo, da so politiki v visokih funkcijah moški. Zavedanje, da družbe ne sestavljajo in reprezentirajo le moški, se je v širši javnosti razvijalo le počasi. Mislim, da smo trenutno v prehodnem obdobju, počasi se le vse malo spreminja. Na drugih področjih to že danes vidimo. Dovolj je kvalificiranih žensk, ljudi z migrantsko biografijo, pripadnikov in pripadnic manjšin itd. 

Nekateri, ki so že mislili, da so v funkciji, zaradi teh sprememb ne bodo več na položaju. To že danes povzroča mnogo odpora, saj ni enostavno opustiti svojih privilegijev. Mislim pa, da je razvoj neustavljiv, in upam, da bo privedel v večjo odprtost dru­žbe.